韦氏观察

2020年7月19日，刘晓明大使接受英国广播公司（BBC）旗舰高端访谈节目“安德鲁·马尔访谈”（The Andrew Marr Show）现场直播专访，阐述中方在香港、华为、新疆等问题上的原则立场。主持人马尔以一贯的偏见指责中国香港、华为、新疆等问题，被刘大使一一驳回，双方交锋激烈。

刘晓明大使接受英国广播公司旗舰节目“安德鲁·马尔访谈”直播专访

专访实录如下：
马尔：欢迎大使先生。我想首先谈谈香港的情况，在香港，表达不同意见的权利和言论自由是否仍然得到尊重？

刘大使：完全得到尊重。有人拿香港维护国家安全法说事，事实上，国安法旨在恢复香港的正常社会秩序，保护的是绝大多数人的权利，针对的是极少数危害国家安全的犯罪分子。

马尔：我想提醒观众国家安全法实际上说了些什么。它说：什么行为属于违法将由北京而不是香港决定，抗议者仅因使用标语牌就可能被捕，警方无需搜查令即可进入建筑物进行搜查，审判可以在没有陪审团的情况下秘密进行。这些法律条款显然违反了中国“一国两制”的承诺。

刘大使：这些信息是完全错误的。我不知道你是否读过香港国安法。首先，香港国安法开宗明义指出，中国将坚定不移并全面准确贯彻“一国两制”、“港人治港”、高度自治方针。为什么要实施国家安全法？基本法第23条授权香港特区就维护国家安全自行立法，即我们常说的第23条立法。但23年来，由于反对派的干扰和麻烦制造者的恐吓，相关立法迟迟未能完成。维护国家安全历来是中央政府的职责所在。

马尔：你提到麻烦制造者，但是根据我们节目观众所尊重“大赦国际”组织称，随着香港当局逐步采用中国大陆模糊且包罗万象的国家安全定义，香港人享有的和平集会、言论、结社自由的权利迅速受到侵蚀。

刘大使：“大赦国际”没有任何信誉可言，因为他们制造了大量了污蔑中国的不实之词，对中国从来没有说过一句好话，从来没有一句客观的评论。去年我曾和你讨论过香港形势，面对当时的动荡和暴乱，任何负责任的政府都必须采取措施予以制止。

马尔：香港现有的法律相当有力了，难道还不够吗？如果真的有人在香港制造麻烦、扰乱香港，可以用现有法律对付他们。

刘大使：这恰恰就是为什么香港需要一部国家安全法。现有的法律不足以遏制打砸抢烧以及冲击立法会等暴力行为。这种行为就如同冲击英国议会。过去23年，香港始终没有一部维护国家安全的法律。

马尔：真正的问题是，你们不希望香港人谈论民主，不是吗？特朗普总统多次说过，香港人的自由和权利已被剥夺；没有特殊待遇，就没有香港，因为香港将无力与任何自由市场进行竞争。很多人会离开香港，前往澳大利亚、美国和英国。这些人可以自由离开吗？

刘大使：人们当然可以自由进出。回归祖国23年来，香港人享受到前所未有的自由。回归前，他们有什么自由？他们可以自由选举港督吗？末任港督还是英国政府任命的。但过去23年中，香港人已经自由选举了5任行政长官。

马尔：一个根本性的事实是，现在的中国政府更具民族主义倾向，更加咄咄逼人。中国还能否与全世界的自由市场国家建立一种完全开放的关系，这是真正的问题所在，而香港是问题的“震中”。

刘大使：我认为，你们对中国真实情况的认识是非常错误的。我可以给你提供最新情况。你们常常不相信中国的表态，认为那是一种宣传。你们更相信美国人，认为他们的话不是宣传。那么好，我可以告诉你美国人如何看中国。最近，哈佛大学肯尼迪政府学院发布了一份报告，这份报告涵盖了过去13年的调查，结论是，中国民众对中国共产党和中国政府的满意度高达93%，远远高于任何西方政府和西方国家领导人。这才是中国的真实情况。

马尔：下周，英国政府将就香港问题做出反应，据报道，英国政府很可能会采取类似“马格尼茨基法案”的措施，禁止中国某些个人入境英国，也可能废除英国和香港之间的引渡条约。如果真是那样，中国将如何回应？（7月20日下午，英国政府宣布暂停与香港间的引渡条约，并声称此举是对香港国安法的回应。——观察者网注）

刘大使：那将是完全错误的。我们历来反对单边制裁。只有联合国才有权力实施制裁。如果英国政府走出对中国任何个人实行制裁这一步，中国必将做出坚决有力回击。你已经看到中美之间的情况。美国制裁中国官员，中国就制裁美国参议员和官员。我不愿看到这种针锋相对的情况发生在中英之间。英国应该有独立自主的外交政策，而不是随美起舞，就像对待华为问题一样。

马尔：说到针锋相对或是报复措施，我们来谈谈华为。在有关华为的决定宣布后，中国外交部称此举将严重削弱互信，要付出代价。请问是什么代价？

刘大使：英方的决定是一个非常错误的决定。我们正在评估其影响和后果。在这一决定宣布那天，我说这对华为是黑暗的一天，对中英关系也是黑暗的一天，对英国则更是黑暗的一天，因为英国失去了成为5G领军者的机会。我和英国历史学家马丁•雅克的看法不约而同。

马尔：他很了解中国。

刘大使：他是很了解中国，写了一本名为《当中国统治世界》的书。他有一段精辟论述：中国的乾隆皇帝在公元1793年告诉英国国王“天朝物产丰盈，无所不有，原不籍外夷货物以通无有”。结果这成了中国此后150年衰落的开端。历史总在轮回。227年后的今天，2020年，英国对中国说，“我们不需要你们的5G技术”。我真不知道接下来的150年将会发生什么。

马尔：有媒体报道，抖音近日做出搁置在英国设立全球总部的决定。中国政府是否会对捷豹路虎等在华经营的英国企业进行惩罚？

刘大使：我们无意将经济问题政治化。这种做法是十分错误的。英国迫于美国压力对中国企业采取歧视性措施是十分错误的。有些人大谈所谓“国家安全风险”，却拿不出华为对英国构成“风险”的确凿证据。华为已在英国经营20年，他们不仅为英国电信产业发展做出了巨大贡献，而且认真履行企业社会责任。约翰逊首相制定了雄心勃勃的计划，要在2025年实现全英5G网络覆盖。华为有实力，本可以大力相助，但英国现在却要把华为“踢出去”，用你们媒体的话，是在美国压力下“清理门户”。美国领导人近日表示，这都是他们的功劳。

马尔：让我们谈谈新冠疫苗研发。近日，英国指责俄罗斯试图窃取英国疫苗研发机密。我采访与特朗普总统关系非常非常密切的美国佛罗里达州联邦参议员里克·斯科特时，斯说美国情报机构有证据表明，中国正试图破坏或迟滞美国疫苗研发。你对此怎么回应？

刘大使：这些“逢中必反者”对中国的无端指责数不胜数。我不想浪费你的访谈时间去驳斥他们的无端指责。中国在疫苗研发上非常开放，正与包括英国在内的各国科学家开展研发合作。习近平主席在第73届世界卫生大会上明确表示，中国新冠疫苗研发完成并投入使用后，将作为全球公共产品，特别是要实现非洲最贫穷国家等发展中国家的可及性和可担负性。

马尔：让我们谈谈中国维吾尔人境况，这也是目前中国和西方国家之间最大的问题。首先，让我们看一段无人机拍摄画面。这段非常令人不安的视频已在世界各地广泛传播，几乎可以肯定发生在中国新疆。你能告诉我们视频里是什么情况吗？

刘大使：我不同意你这个观点。这已不是你第一次给我播放视频，我记得去年访谈你也播放过所谓新疆情况视频。你本人去过新疆吗？

马尔：没有，我从未去过新疆。

刘大使：新疆被认为是中国最美丽的地方。中国有句话，不到新疆，不知中国之大、中国之美。

新疆喀纳斯美景。图片来源见水印

马尔：大使先生，这个视频可是一点不美。

刘大使：这正是我要告诉你的。自1990年代以来，新疆共发生数千起恐怖袭击事件，人们无法……

马尔：那是10年前的事了。我想问，在中国北方地区为什么有人跪在地上、被蒙上眼睛、剃光须发、被带上火车？那里到底发生了什么事？

刘大使：我不知道你从哪里得到这段录像。要知道，不论哪个国家，都有需要正常转移监狱囚犯的时候。

马尔：但是大使，这视频里到底发生了什么事？

刘大使：我不知道你从哪里得到这段视频。

马尔：这段视频已经传遍全球。西方情报机构和澳大利亚专家都已确认其真实性。澳大利亚专家说这是维族人被带上即将出发的火车。

刘大使：我认为，西方情报机构不断对中国进行虚假指控。他们诬称有100万或更多的维族人遭到迫害。新疆有多少人口？40年前，新疆人口约为400万到500万，现在是1100万。40年，新疆人口翻了一番，哪里有什么“种族清洗”！

马尔：抱歉打断你。根据中国地方政府的统计数据，2015年至2018年间，新疆维族聚居区的人口增长率下降了84％。

刘大使：这个数据不对。我以中国大使的身份给你最权威的官方数据：过去40年新疆人口翻了一番。没有所谓的人口控制，也没有所谓的强制绝育。

马尔：但是从中国逃出来人说，目前新疆正在实施强迫维族妇女绝育的政策，这一政策已经实施很长时间。一位勇敢的女士在BBC“新闻之夜”栏目上公开作证。你可以看看视频，的确有人在中国经历了强制绝育。

（马尔播放所谓维族妇女视频）

刘大使：这种污蔑指控不值一驳。一小撮反华分子和组织不遗余力地从事损害中国利益的活动。但是大多数新疆人民对新疆的发展变化感到满意。过去3年多，新疆没有发生过1起恐怖袭击。包括维吾尔族在内的新疆人民享受和谐生活，各民族和平、和谐的共处。维吾尔族仅占中国人口的一小部分，即使在穆斯林中也是如此。他们与其他民族幸福、和平、和谐共处。中国的民族政策非常成功，各民族一律平等。

（马尔重播所谓维族妇女视频）

刘大使：首先，不存在所谓针对维吾尔人的大规模强制绝育，这绝非事实。第二，中国政府政策是，坚决反对这种做法。但个别违反政策的情况不能排除，这在任何国家都是如此。但这绝不是中国政府的政策，在中国各民族一律平等。

马尔：西方民众收看这个采访，看到人们被蒙上眼睛押解到火车上、送往“再教育营”的视频，就会想起20世纪30到40年代的德国。

刘大使：这种说法是完全错误的。正如我过去向你指出，新疆没有所谓“集中营”。现在我们已进入信息时代，反华势力可以用各种手段编造各种污蔑中国的虚假信息。

马尔：我读一段《联合国防止及惩治危害种族罪公约》的内容。公约说，种族灭绝行为包括：杀害该团体的成员；致使该团体的成员在身体上或精神上遭受严重伤害；故意使该团体处于某种生活状况下，以毁灭其全部或局部的生命；强制施行办法，意图防止该团体内的生育；强迫转移该团体的儿童至另一团体。据称，中国存在所有这些情况，将在联合国面临指控。

刘大使：这不是事实。恰恰相反，新疆人民享受着幸福生活，他们要求在新疆恢复良好社会秩序。中国坚决反对酷刑以及迫害、歧视任何少数民族。中国不存在这样的情况。如我所说，中国政府的政策是，每一个少数民族在中国都得到平等对待，这是中国少数民族政策的成功所在。

马尔：对于西方国家来说，跟一个笃信民族主义、由共产党领导的国家，还有没有可能与之打交道？

刘大使：你对中国的描述是不对的，中国并没有变得“更具侵略性”，这种说法大错特错。中国没有变，是以美国为首的西方国家对中国发起了所谓“新冷战”，制裁、抹黑、污名化中国。以新冠肺炎疫情为例，这些人仍将新冠病毒称为“中国病毒”、“武汉病毒”。对这种非常错误的言行，我们必须做出回应。我们从不惹事，但也不怕事。如果有人挑衅，我们必须回击。

马尔：刘大使，非常感谢你参加今天的访谈节目。

刘大使：谢谢！